Tarihçi İlber Ortaylı, son haftalarda çeşitli vesilelerle tekrar gündeme gelen Türkçe, Osmanlıca tartışmalarına bilimsel bir açıklık getirdi. İlber Hoca özellikle Türklük, Osmanlılık gibi kavramları kullanarak yapılan siyaseti eleştirirken, tarihteki Türk devletlerinin, yöneticilerin ve ilgili coğrafyada yaşayan insanların algılarını da aktarıyor.

Türkiye’de siyasal alanı “tarih” tartışmaları ile yeniden düzenlemek sık başvurulan bir yöntem. Tarihsel kavramlara ve kişilere yönelik tahribat ve içerik değiştirme girişimleri, siyasilerin elinde ve dilinde artarak devam ediyor. Yayın kurulu üyemiz İlber Ortaylı, Türkiye Cumhuriyeti, Osmanlı Devleti, Türklük, Osmanlılık, diller ve düşünceler hakkındaki birçok konu hakkındaki sorularımızı yanıtladı.

Hocam son zamanlarda Türkiye’de “yeni bir devlet kuruluyor” üzerinden başlayan bir siyasi tartışma sözkonusu. Sizin tarih ve kavramlar üzerine hassasiyetinizi biliyoruz. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Devlet mevhumu bugün bilim ve düşün aleminde çok geniş bir sahayı işgal eder. Devlet felsefesi diye bir bahis var. Devlet nasıl olmalı? Özellikleri ne? Nihayetinde siyaset bilimi diye bir dal var. Bugün yürürlükte olan bir ilim. Ve bunun içindeki iktidar olayını incelemek için devleti ele alıyor.

Devlet tabii tarihin konusu. Tarih de bir ilim değil, sanattır; ama malzemesini hazırlamak kesinlikle ilimdir. Hatta ilmin üstünde bir şeydir. Devlet dediğimiz zaman aklımızda metafiziğe kadar giden izahlar ortaya çıkar. Çözülmemiş bir sorundur. Bizim dünyamızda Cevdet Paşa da devletten söz eder ki tasvip edin etmeyin, çok orijinal bir yaklaşımdır. Platon da devletten söz eder, Jean-Jacques Rousseau da. Bunların hepsi de yüzde yüz kabul edilmemiş ama hep tartışılan teorilerdir.

Ortada devletin kuruluşu diye bir olay vardır. Devletsiz toplumlar vardır. Bir dinde, bir dilde, bir coğrafyada yaşayıp devlet kuramamış toplumlar var. Bunu izah etmek lazım. Kimler, niye devlet olabiliyor? Devlet bir hukuki kontrat mıdır? Evet derseniz, birtakım Batı Avrupa devletleri için, bu bir soru işaretidir. Devlet bir örgütlenme biçimi midir derseniz, buna da evet denir, ama bunun da tartışması yapılır.

Türk devlet geleneğinin at göçebelerinin, yani çok dinamik ve kontrolü yüksek grupların uzlaşmasına bağlı olduğu ileri sürülüyor. Burada demek ki gentilice (klancı, soy-sop içinde) bir örgütlenme söz konusu. Gentil örgütlenme, yani en kahramanın, en kavgacının yönetime hakim olması gibi bir sistem söz konusu. Bu devlet nasıl teşkilatlanır? Ve ne şekilde meşruiyet sahibi olur? Şurası bir gerçektir ki herhangi bir siyasinin böyle oturup da “biz yeni devlet kuruyoruz” diye konuşması hiçbir yerde ciddiyetle kabul edilemez. Türkiye devleti rejim değiştirmiştir. Türkiye devletinin tarihte fetret olaylarından geçtiği bir gerçektir. Sırf bize özgü bir durum değildir. Rus devleti de aynı badirelerden geçmiştir. Ama ortada kitlelerin itaat ettiği, etrafında toparlandığı bir devlet vardır. Bu zayıflamaya başladığı an, demek değildir ki demokrasi ortaya çıkacak. Türkiye’de birtakım çevrelerin kendi orijinal düşünceleri olduğunu zannetmiyorum. Batı’daki düşünce kaynaklarından, belki de başka yerlerden esinlenerek mütemadi surette Türk devlet niteliğinin ana unsurlarıyla uğraştıkları bir gerçektir. Yalnız şunu bilmek lazım ki Türkiye’de devlet yapısının ana unsurları ortadan kalktığı takdirde, bu toplumun bir devlet inşa etme kapasitesi şüphelidir.

“Yeni devlet” ciddiyetle bağdaşmaz “Şurası bir gerçektir ki herhangi bir siyasinin böyle oturup da ‘biz yeni devlet kuruyoruz’ diye konuşması hiçbir yerde ciddi kabul edilemez”.

Tartışmalarda sıklıkla kullanılan “iki bin yıllık devlet” tabiri doğru mudur?

İki bin yıllık devlet geleneği diyen, Roma İmparatorluğu’ndan başlayarak konuşuyor demektir. Ben bu fikri ve yorumu katiyen yabana atanlardan değilim. Bu önemli de bir inceleme vasfıdır. Bununla uğraşan kurumlar, insanlar vardır dünyada. Ben de oralardayım. Biz bugün üç Roma İmparatorluğu’nun arasındaki müşterek geçişten bahsediyoruz. Hıristiyan dünyasında bu üçüncü Roma’yı Moskova’ya atfediyorlar, fakat aklı başında insanlar ve bizim dünyamızda bunun Osmanlı İmparatorluğu olduğu çok açıktır. Bu anlamda Osmanlı-Selçuklu hanedan değişmesine rağmen bir aradalık vardır. Burada devleti oluşturan temel müesseseler vardır: Vergi koyma, vergi toplama, ordu, asayişi sağlama, toprak nizamı, umumi asayişi belirleme, ekonomik hayatı çevirme, kıtlık ekonomisine karşı tedbirler alma, dini hareketleri kontrol etme… Bu gibi tedbirlerin üç Roma imparatorluğunda da birbiriyle geçiştiğini görüyorsun. Esnafın çalışmasına ve örgütlenmesine kadar…

Bizim bölgenin imparatorluklarında çok benzer vasıflar vardır. Türklerin buraya gelişi kendi özellikleriyle 900 seneye yaklaşıyor. Burada önemli bir yapı var. Kaldı ki cumhuriyet rejim değişikliğidir ve çok önemlidir. Devlet kurma denen olaydan daha büyük bir değişikliktir. Bunun kendine has yapılanmaları vardır. Böyle her önüne gelen sabahtan akşama “Devleti ben yeniden kuruyorum, yok Müslümanlığı ben yeniden getiriyorum, yok efendim demokrasiyi ben yeniden kuruyorum!” diyebilir mi? Dese de bu ne kadar ciddi olur, tartışılır.

Türkiye Cumhuriyeti Devleti diyoruz. Bunu tarihî anlamda nasıl konumlandıracağız?

“Devlet mi insan için, insan mı devlet için” diye bir tartışma çıktı ortaya. 2. Dünya Savaşı’ndan evvel şöyle entegrist düşünceler vardı: Fert yok, devlet var. Her şey devletimiz için, devlet oldukça biz oluruz.

Bu, Türklere has bir şey değil. Bilhassa 2. savaştan evvel, yani iki harp arasında dağınık/mutsuz Avrupa, topraklarını kaybeden birtakım ülkecikler, ekonomik durumu sarsılan milletler, bu entegrist milliyetçiliği geliştirdiler. Mesela Ukrayna’nın yarısı Polonya’da… Böyle mutsuz zamanlar var.

Türkiye’deki Kemalist rejimin yaşam dönemi bu. Yani bazılarının söylediği gibi Kemalist rejim o anlamda bir faşizm değil. O başka bir dünya. Etrafa bakamıyorlar. Her halükarda söylenen şu: Bu yapının içerisinde ne olabiliriz biz?

Geçenlerde bir jandarma başçavuş emeklisiyle konuşuyordum. Diyor ki; “Türkiye’de her yerde vatandaş devlet için vardır ama sırf bir ilde aksidir bu. Orada devlet onlar için vardır”. Kendine göre oranın kayrılmasını anlatıyor. Ben bu tip şeylere kıymet veririm. Bana göre bir yaşayan insanın tecrübesi/gözlemi, 40 tane aliminkinden daha önemlidir.

Bana kalırsa bu yarı yarıya “devlet miti”yle ilgili bir olay. Devlet efsanesi diyemiyorum buna devlet miti… Böyle bir kavram var. Bunu Ernst Cassirer ele aldı. Fevkalede önemli bir yaklaşımdır. Burada bakılacak şey, devleti etik bir şekildeki yaklaşımdan doğrudan doğruya kendi oluşumu içinde ele almak. Nedir bu devlet, bunu nasıl sınıflar yönetiyor, bu sınıfların oluşumunda ve devamında nasıl hukuki bir tarif ve toplumsal kontrat var? Bunlara bakacaksınız. Ve ona göre ortaya çıkan devlet de, yöneten ile yönetilen veya kontrol eden ile edilen arasındaki fark da daha iyi anlaşılır.

Kullanılan dil, kimlik için de en önemli unsur mu? Türk devleti dediğimizde, dilin önemi nedir?

Evet, tarihte Türk devletleri, Türkçe konuşan hanedanların idare ettiği devletlerdir. Yani Türklerdir. Burada biz bu kadarıyla yetinmiyoruz. Çünkü mesela Kürt hanedan da var, ancak ne ordusunda ne bürokrasisinde Kürtçe geçmiyor. Selahaddin Eyyübi de bir Kürt, ama kendi Kürtçe konuşuyor mu, belli değil. Ordusunda Kürtçe konuşulması zaten mümkün değil.

Türk devletleri dedikleri zaman, adamlar haklı olarak iki sağlam kıstas koyuyorlar: Hanedan Türktür ve ordu Türktür.

Tarih ve ilim “Tarih bir ilim değil, sanattır; ama malzemesini hazırlamak kesinlikle ilimdir. Hatta ilmin üstünde bir şeydir”.

Ordu çok önemlidir. Orduda Türkçe konuşulur. Zaten Türkçe o sayede yaşamış. Yoksa mesela İran Selçukluları’nda Gazneliler’de bürokrasi Farsça iş görüyor. Ulema Arapça biliyor. Medreselerde dersler Arapça. Anadolu Selçukluları’nda bile uzun süre Farsça devam edememiş, çünkü çok fazla Türkleşme var. Ve daha ilginci Anadolu vatanındaki göçebeler Türk. Daha evvel Bizans döneminde böyle bir şey yok. Dağlarda göçebeler yaşamıyor. O bakımdan burada böyle bir ordunun ve ister istemez Türkçe’den başka hiçbir şey bilmeyen bir nüfusun varlığı, bürokrasiyi de bir şekilde zorluyor.

Hocam en tartışmalı meselelerden biri de, Türklük ve Osmanlılık kavramları üzerinden yürütülüyor. Ne dersiniz?

Osmanlılık kavramı üzerinde oturmak çok büyük bir cehalet. Maalesef tarih bilmeyen, dil bilmeyen, bu gibi alanlara zahmet etmemiş zihinler birtakım etnik zorlamalara bu ismi koyuyor. Osmanlılık diye bir millet olmaz. Biz 19. asırda Osmanlılığı kullandık. İmparatorluk ahalisinin pasaportu oldu. Tebaa-i şahane’den, Osmanlı yani.

Namık Kemal’in deyişiyle “Osmanlılarız biz, can veririz, kan dökeriz, şan alırız” gibi sloganlar yazıyorlar. Bu Osmanlılık lafı 19. asrın bıraktığı bir laftır. Ondan evvel “Osmanlı halk edebiyatında” rastlandığı biçimiyle bürokratlar için denen bir şeydir, kontrol eden sınıf için. Ama Osmanlı diye bir milletin olmadığı çok açıktır. Ve daha tuhafı, bunun şuuru da yerleşmemiş.

Osmanlıca ise bir dil değil, bir bürokrat jargonudur. Halk hiçbir zaman 300-500 kelimeden fazlasını kullanmaz. Devecilikle uğraşıyorsa, ziraatla uğraşıyorsa onlarla ilgili birkaç kelime vardır. Ama oturup da birkaç bin kelimelik bir dili her Allah’ın günü kendine göre kattığı Farsça-Arapça tabirlerle…

Mesela 19. yüzyılın başında Şanizade anatomi yapıyor; anatomide Fransızca tabirleri Arapça’ya çeviriyor; şimdi ona niye Osmanlıca diyeceksin? Daha Arap’ın kendisinin o tabirlerden haberi yok. Veya Ahmet Cevdet Paşa’yı düşünün, hukukla, iktisatla, devletle ilgili birtakım tabirleri, Fransızların kullandığı tabirleri Arapça buluyor; vay efendim bu Osmanlıca! Tamam da Arap’ın kendisi dahi henüz bunu bilmiyor.

Viyana’da bir semtin, bir çevrenin kullandığı dili öbür semtlerin anlaması mümkün değil. Tepki de gösterirler. Ünlü Avusturyalı Türkolog Herbert W. Duda şöyle demişti: “Schönbrunn’daki gibi Viyana aristokrasisinin konuştuğu dile bakarak Almanca anlaşılmaz. O dile bakarak, bu dil ‘Habsburg Almancası’ mı diyeceğiz?” Osmanlıca da böyle bir mantıksız sınıflandırmadır.

Son olarak Türkçülük kavramı üzerinde durabilir miyiz?

Rusya’dan gelenler biraz daha çok Türkçülükle uğraşıyorlar. Bu Türkçülük tabii o andaki imparatorlukta tohumlanan Türkçülüğe uygun değil belki ama, adamlar kozmopolit bir ortamdan geldikleri için buradaki imparatorluğa bu çareyi buluyorlar.

Cahillerin etnik zorlamaları “Maalesef tarih bilmeyen, dil bilmeyen, bu gibi alanlara zahmet etmemiş zihinler birtakım etnik zorlamalara bu ismi koyuyor. Osmanlılık diye bir millet olmaz”.

Çok benzer tartışmaları İran’da da gördüm. Maalesef ömrümün daha geç vaktinde dikkat ettiğim için o kadar fazla tetkik edemedim. Ama bir Ahmet Kesrevi var mesela. Tebrizli. Türk kavramını reddediyor İran’da. Ve İranlılık üzerinde duruyor ve hatta laik tarafı da var, İslam İran’ını da reddediyor. Ferdowsi’den başka adam tanımıyor, büyük İranlıları bile reddediyor ve zaten yobazlar tarafından öldürülüyor mahkemeye gelip giderken. Çok kıymetli bir adam. İran Meşrutiyet Tarihi onun eseri. Humeyni bile okur ve okuturdu. Şimdi onda da böyle bir teori var: Biz İranlıyız, eski Ahameniş ve daha evvelki kültürden geliriz. Tabii ne yazık ki tarihî malzeme ve antropoloji olarak çok iyi temellendirilmiş değil.

Bugün dikkat ettim, örneğin Azerbaycan mıntıkası Türklüğe çok önem verir. Fakat orada bile “Azeriyiz” diyenler var. Azeri diye bir millet arayacaksan Hazar kıyısındaki Sasanilerden kalma bir lehçeyi konuşan küçük bir grupta bulursun. Böyle bir paylaşım çok zordur. Mesela Avusturya’da da vardır. “Biz Avusturyalıyız” derler, kim diyor biliyor musun, FloransaTrieste, o bölge. “Ben Avusturyalıyım” diyen İtalyanlar var. Böyle, biz buyuz diye konuşan insanlar var. Rusya’da da vardır, “hem Gürcüyüm” der “hem Rus’um”. Ama tabii bu maalesef devam edemeyen kimliktir. Olmuyor. Türkiye’de de vardı bu. Suriye’de, Balkanlar’da, bilhassa Pomaklar ve Arnavutların arasında. Ama bu imparatorluk milliyetçiliğidir. Bunun sonu da pek kolay gelmez, devam edemez. 1. Cihan Harbi’nden sonraki dünya, bu tip görüşlerin gelişmesine ve yaşamasına da fazla fırsat tanımadı zaten.